1 sierpnia - świętem narodowym?

Ensis

Dzień wybuchu Powstania Warszawskiego staje się coraz bardziej hucznie obchodzoną rocznicą w historii Polski. Czy uważacie, że uczynienie z tego dnia święta narodowego jest dobrym pomysłem?

lady makbet

przecież i tak będziemy go obchodzić i o tym pamiętać. dobrze powiedział Mazowiecki - po co ustanawiać kolejne smutne, martyrologiczne święto, kiedy w naszym kalendarzu brak jest świąt radosnych.

Ensis

Z jednej strony jestem za - możemy czcić pamięć powstańców i ich patriotyzm. Z drugiej strony, jeśli rocznica ta miałaby być wykorzystywana do zagrywek politycznych, to byłoby to tylko niepotrzebnie ustanawiane - i tak w pewnym stopniu wykorzystuje się tego typu obchody. Gdyby jednak, ktoś poddał pomysł, że jedna data wybuchu któregoś z powstań miałaby stać się świętem narodowym, to powinno być to właśnie powstanie warszawskie.

lady makbet

dlaczego tak uważasz? dlaczego powinniśmy czcić rzeź dokonaną na kwiecie polskiej inteligencji i prawdziwych patriotach? mówiąc wprost- co mamy czcić? pamięć ludzi, na których romantyzmie i woli walki zażerowano i posłano na pewną śmierć, chociaż można było tego uniknąć?[/quote]

Ensis

A można było? Tego nie możesz stwierdzić. Nie my podejmowaliśmy decyzję o powstaniu i nie my jesteśmy za nią oceniani. Czcić patriotyzm narodu.

lady makbet

przeczytałam ostatnio tekst, który swoją logiką wywodu istnie mnie dobił. stąd stwierdzam, że tak, że tego powstania mogło nie być.

może w ogóle zacznijmy od tego,mój drogi, jak zdefiniowałbyś cel powstania? dlaczego wydano rozkaz o jego rozpoczęciu?

p.s. dziękuję za kącik historyczny;)

Ensis

Ogólnie chodziło o to, żeby przywitać AC w stolicy kraju jako gospodarz, zresztą nic to nowego, gdyż we wszystkich większych operacjach planu Burza miało tak być. Początkowo wyłączano Warszawę z działań w ramach tej akcji, ale sprawa zmieniła się, gdy Armia Czerwona zatrzymała się przed Warszawą, a komuniści zaczęli namawiać do podjęcia działań przeciw okupantowi. Zapomniałem o rządzie na emigracji, który - jeśli powiodłoby się Powstanie - miał być sprowadzony do Polski.

lady makbet

bla bla bla...jakbym czytała podręcznik do historii, a wiadomo, że podręczniki do historii to nawet w demokratycznych państwach propagandowa sieczka ;p

nie mieliśmy żadnych szans. Niemcy byli świetnie uzbrojeni i co by się nie stało - gotowi do walki, do odparcia Armii Czerwonej właśnie, która nadchodziła, a którą godnie przyjąć musieli ;p - tak więc jakiekolwiek ruchy w stolicy zdławili by bez problemu. szczególnie, że Podziemie nie miało czym walczyć, amunicji było na zaledwie 5 dni. bez szans na jakieś prezenty z Londonu - ale to na pewno wiesz. "Bór" Komorowski też to wiedział, nie był przecież tak głupi i lekkomyślny. widział też, jak zakończyła się Burza na Wschodzie, jak Stalin rozgaszcza się w kolejnych polskich miastach. tym samym upadło przekonanie, które krążyło wśród Polaków - że może niepodległość uda nam się odbudować dzięki dobrym stosunkom z ZSRR. no i klops. ale powstanie w Warszawie wybuchło i zebrało niewyobrażalnie krwawe żniwo.

biorąc za prawdę wersję, którą podają podręczniki, AK musieliby dowodzić kompletni kretyni i bezmózgie galarety a na dodatek zbrodniarze, którzy posyłają tysiące na śmierć. tylko że wiemy, że tak nie było. wnioski takie - albo do polskich środowisk przeniknął ktoś od wuja Józka, albo to wina lekkomyślności Leopolda Okulickiego (słyszałeś coś na ten temat? w sumie prawdopodobna...).

Ensis

lady makbet

Warszawa wytrzymała tak długo, bo ludzie, zwykli cywile, mieli niezwykle niesamowicie i godne wiecznego szacunku zacięcie do walki i umiejętność organizacji i zsynchronizownego działania. z resztą to taka cudowna umiejętność Polaków, którzy są w niewoli - szkoda, że na wolności nagle cała nasza solidarność pryska... ale ja nie o tym teraz mam rozprawiać raczej ;p zawsze jest szansa na walkę - jednak na zwycięstwo - kiedy po obu stronach stoi wróg - nigdy nie było.

kto podejrzewał, że Stalin pomoże w jakiejkolwiek sprawie? przecież każdy znał jego zamiary, jego kumple z Zachodu też, i bali się go jak cholera. gdyby nie musieli, w ogóle by nie wchodzili w konszachty z Josifem Wissarionowiczem. po raz kolejny więc spytam - polskimi siłami dowodziliby tacy debile, którzy naiwnie wierzyliby w to, że wszyscy alianci to jedna rodzina, Wielka Trójka tańczy sobie radośnie jak dzieciątka w kółeczku i posyła słodkie uśmieszki wszędy dookoła? i wcale nie widzieli, co Stalin odpierdala? jak ślini się, żeby zeżreć całą polską ziemię? no i - btw - system polityczny ZSRR i kontynuacja ślicznych idei o światowej rewolucji, komunistycznym raju na całym świecie. co, po wstąpieniu do obozu aliantów Stalin stał się od razu demokratą? nie rozśmieszaj mnie. program Stalina zakładał kontynuacje planów Lenina, nie ma żadnych wątpliwości co do tego. nie był porywczy, jak Trocki, odpowiednio przygotował się do zawojowania świata. i konsekwentnie realizował swój plan. Polacy wiedzieli przecież, co się święci, bolszewiki już baardzo zalazły nam za skórę... nie mydl więc oczu stwierdzeniami, że spodziewano się jakiejkolwiek pomocy od Josifa Wissarionowicza.

co do Okulickiego, bardzo ciekawą opinię na temat wybuchu powstania wysunął Jan Ciechanowski. gość siedzi w tym wszystkim od dłuższego czasu, brał udział w postaniu, jest autorem książki o powstaniu warszawskim właśnie, o jego podłożu dyplomatycznym przede wszystkim a słowem - o genezie. mam nawet pierwsze wydanie na swojej uginającej się półce ;p i palce mnie już bolą od pisania ;p no ale dobra.

streszczając się chodzi głównie o to, że to Okulicki, człowiek nieodpowiedzialny i lekkoduszny, dziki zawadiaka i taki wiesz - maczo, został przysłany do podziemnej Warszawy przez Sosnkowskiego (który lubił Okulickiego, bo walczył w legionach u Marszałka, a Marszałek wiadomo - ważniejszy od Boga - kto z nim walczył, musiał być aniołem, więc sędziwy już mocno Sosnkowski za bardzo się nie zastanawiał nad tym, jakim Okulicki jest w ogóle wodzem czy żołnierzem...). no a że Okulicki był przebojowy chłopak i miał w rękawie wieści z Londunu i w ogóle świata, od razu zyskał sobie wysoką pozycję w odciętym od wyszystkiego Podziemiu. tak, że stał się ważniejszy od "Bora". no i trzask - przyćmił decyzję głównodowodzącego i przesądził o wybuchu powstania, kiej Kmicic rzucając się na wroga. bez przemyślunku...

Ensis

lady makbet

Ensis

Wybacz Makbet, ale uczę się historii głównie z książek, ewentualnie ze słów historyków. Nie żyję przecież w czasach, w których miały miejsce dane wydarzenia. Myślenie myśleniem, podawane fakty, podawanymi faktami. Nie będę podważał kompetencji osób o niebo bardziej obeznanych w temacie.

lady makbet

mamy fakty, więc możemy je swobodnie interpretować. historyk jest tak samo osobą myślącą jak Ty, czy ja. dlatego wysuwanie własnych hipotez, jeśli istnieją na ich poparcie argumenty, jest czymś naturalnym i nie żadnym świętokradztwem, a przejawem obecności we łbie czegoś, co zwane rozumem.

uczysz się historii z książek - i łykasz to bez zastanowienia? nie musisz żyć w danych czasach, różnorodność źródeł i opinii na temat takiego wydarzenia, jakim jest powstanie warszawskie pozwala zbudować własny pogląd na tę sprawę. to, co jest napisane przez innych ludzi, jest przepuszczone przez pryzmat ich osobowości, przeżyć, wyznawanej religii czy poglądów politycznych. to nie zbrodnia myśleć inaczej. mamy ten komfort gadając sobie tu na forum, że nie musimy być poprawni politycznie. jak autorzy większości pozycji, które zapewne umieściłeś w swej bibliografii pisząc swą pracę o powstaniu.

więc braku myślenia nie wybaczam ;p Wink

Ensis

Przedstawiłem Ci argumenty, wg których uważam, że powstania nie dałoby się uniknąć. Wcale nie wszystko łykam od razu. Szukam poparcia w innych źródłach, ale jeśli z taką samą opinią spotykam się kilkakroć, to moje wywody mogę sobie przedstawiać właśnie na takim forum.

lady makbet

btw. - nie zdaje Ci się, że przypadkiem spłynęliśmy sobie z głównego tematu? ;p

Ensis

Nawet na pewno, ależ to konieczne było Razz